Ik heb inmiddels drie cliënten getest. Twee van hen hebben een hoge score. Met hen gaan we verder naar huisarts en ziekenhuis.
Er zijn nog meer cliënten die ik wil testen maar moet daar wel een goed moment voor kiezen.
Ik houd jullie op de hoogte.

Kijk Agnes, elk mens telt en het is mooi dat jullie op deze wijze de mensen kunnen helpen en ondersteunen.

Ga zo door :!: :!: :!: :!:

Groet RuudJ

Hier schrik ik wel van. Onze zoon slikt al jaren risperdal, een vergelijkbaar middel. En is al 13 jaar in toenemende mate chronisch moe. Search op internet levert op dat dergelijke atypische antipsychotica OSAS kunnen veroorzaken. Dat had de psychiater bij de toenemende vermoeidheid - jarenlang de hoofdklacht - toch wel eens kunnen laten onderzoeken dan?

Inmiddels zijn we - door mijn ervaringen - de onderzoekstrein al ingestapt. Hij is over een kleine twee weken aan debeurt voor een slaaponderzoek. Ik ben nu nog meer benieuwd wat er uitkomt.

Tanja, het is misschien goed om te weten dat niet de medicatie op zich de apneu veroorzaakt maar het overgewicht dat vaak een gevolg is van de medicatie.
Het gaat hierbij vooral om Clozapine, Olanzapine en Quetiapine. Ik weet niet zeker of Risperdal ook in dit rijtje thuishoort. Is je zoon gegroeid sinds hij de medicatie gebruikt?

Er zijn niet veel psychiaters die op de hoogte zijn van deze samenhang. Het is geconstateerd door een psychiater in een forensisch instituut in Drenthe die onderzoek deed bij haar cliënten.

Als bij mijn cliënten inderdaad apneu geconstateerd wordt ga ik de psychiater ook inlichten zodat hij en de SPVers (psychiatrisch verpleegkundigen) hier ook mee aan de slag kunnen met andere cliënten. Ze zullen niet blij met me zijn want ze hebben het al zo druk.

Agnes-HAM schreef:Of andersom is de apneu als bijverschijnsel verantwoordelijk voor de zombieachtige uitstraling en het overgewicht? Dat zou ook nog kunnen.

Agnes-HAM schreef:Tanja, het is misschien goed om te weten dat niet de medicatie op zich de apneu veroorzaakt maar het overgewicht dat vaak een gevolg is van de medicatie.
Het gaat hierbij vooral om Clozapine, Olanzapine en Quetiapine. Ik weet niet zeker of Risperdal ook in dit rijtje thuishoort. Is je zoon gegroeid sinds hij de medicatie gebruikt?

Tja, dat blijft een kip-ei vraag, zoals je zelf ook al constateert. Mijn zoon had ernstig ondergewicht, is twee jaar lang bijgevoerd met van dat supervoer dat ze kankerpatienten geven om te herstellen, maar dan dubbele dosis. Daarmee is hij langzaam op gewicht gekomen. Als ik lees wat apneu hormonaal allemaal doet, dan zou ook dat wel kunnen passen. Ik word steeds nieuwsgieriger naar het omderzoek, zouden we nu eindelijk de rat bij de staart hebben?

En ja, Risperdal hoor zeker in dat rijtje - helaas.

@Ruud, kun en wil je mij die paper misschien toesturen?

Tanga, die eerste vraag stelde ik VOOR ik de bewuste psychiater van het onderzoek sprak. In mijn gesprek met haar bleek dat het overgewicht, veroorzaakt door de medicatie, de kans op apneu vergrootte.

Dat geloof ik. Overgewicht en apneu gaan vaak samen. Maar ook dan is het een kip-ei verhaal. Ik betwijfel of de betreffende psychiater longitudinaal onderzoek heeft gedaan, vast niet want dat is meestal veel te kostbaar en kost ook veel te veel tijd. Dus als er op de normale manier onderzoek is gedaan, dan wordt er gezocht naar een verband en vervolgens geinterpreteerd. Hoewel dat veel moois kan opleveren, is daar ook een risico aan verbonden, namelijk dat oorzaak en gevolg worden omgekeerd, of dat niet verbonden zaken opeens met elkaar in verband worden gebracht. Als deze psychiater vond dat mensen met overgewicht vaker apneu bleken te hebben, kun je dat interpreteren als een risico en dat heeft ze wellicht gedaan. Maar als je weet dat apneu vaak overgewicht veroorzaakt, wordt dat verband opeens heel anders.

Antipsychotica hebben - naast allerlei andere bijeffecten - veelal centrale bijeffecten, effecten op het centrale zenuwstels dus. Dat moet ook, want ze moeten immers dempend en antipsychotisch werken. Dat CSAS ook centraal is moge duidelijk zijn. Ik heb geen verklaring gerelateerd aan overgewicht nodig om bereid te zijn te overwegen dat antipsychotica apneu zouden kunnen veroorzaken. Dat lijkt me heel goed mogelijk.

Joh, ik geef alleen maar door wat me verteld is door iemand die kundig is en onderzoek heeft gedaan.

En daar zijn wij blij mee Agnes. [tanz] [tanz] [tanz]

Ik heb ook geen reden om aan dat onderzoek te twijfelen. Die vrouw heeft verbanden gezien en is een onderzoek gestart. Voor mij klinkt haar conclusie plausibel en ik ga ermee aan de gang. Heb onvoldoende verstand van de materie om daar vraagtekens bij te zetten.

Ik ben van huis uit wetenschappelijk onderzoeker, ook jaren in die wereld vertoefd en zelf diverse wetenschappelijke onderzoeken gedaan op psychomedisch gebied. Met wat meer inside kennis over de methodologie van dergelijk onderzoek ben ik (dus) geneigd heel wat kritischer te zijn over 'conclusies'. Een gevonden verband is namelijk nog geen oorzakelijk verband. En wetende dat de meeste artsen geloven dat apneu het gevolg is van overgewicht, zonder de omgekeerde reden (overgewicht het gevolg van apneu) zelfs maar te overwegen, maakt dat ik zonder het onderzoek te hebben gezien niet zomaar meega in dergelijke conclusies. De enige manier om echt zeker te weten dat overgewicht de oorzaak is van apneu, zou een onderzoek zijn waarbij je de ene groep mensen vetmest en de andere groep niet, terwijl je de rest van de variabelen (leeftijd, afkomst, gezondheid etc.) constant houdt, en dan kijkt of er verschil is in hoe vaak apneu voorkomt. Dat is uiteraard onethisch, en in zekere zin ook onmogelijk (je moet ze anders te eten geven om gewichtsverschil te veroorzaken, hoe weet je of het niet aan bepaalde voedingsmiddelen ligt dan, en er zijn uiteraard honderden andere dingen anders in leven van mensen) dus dergelijk onderzoek gebeurt niet. Next best zou zijn, om een groep mensen die aan het begin van hun leven staan langdurig te volgen en te kijken welke groep overgewicht ontwikkelt, en welke niet, en die twee groepen te vergelijken op apneu. Dergelijk onderzoek kost enorm veel tijd en dus ook enorm veel geld, en heeft bovendien ook methodologische bezwaren want de groepen zullen behalve op gewicht ook op andere, veelal medische, factoren gaan verschillen. Je kunt verwachten dat de obesitasgroep dan bijvoorbeeld allerlei comorbiditeit (andere ziektes) ontwikkelt, waardoor je onderzoek al wordt vertroebeld. Maar ook dergelijk onderzoek gebeurt maar sporadisch, en dan veelal gericht op andere zaken dan apneu, ook omdat het bizar veel tijd en geld kost. Dus nemen onderzoekers hun toevlucht tot het theoretiseren over hoe dingen samen zouden kunnen hangen, en het vervolgens vergelijken van patiëntengroepen en het zoeken naar verschillen en verbanden, op basis van deze theorieën. En daar liggen dus verkeerde 'conclusies' op de loer. Als je theorie niet klopt, kun je namelijk best een verband vinden, maar toch foute conclusies trekken. Als je een verband vind dat je niet had verwacht, is dat risico nog groter. Mijns inziens is dit bij apneu massaal bij artsen het geval - die verkeerde conclusies. Veel (huis)artsen geloven dat overgewicht apneu veroorzaakt - en tot op zekere hoogte is dit ook zo. Immers, meer gewicht maakt puur op fysiologische/fysieke gronden het ademen moeilijker - en kan dus apneu veroorzaken of minimaal in de hand werken. Dat bestrijd ik niet. Maar het omgekeerde lijkt net zo goed, en misschien wel méér waar, en daar hoor je geen dokter over. Dat apneu hormonale ontregeling veroorzaakt, dat op zijn beurt tot overgewicht leidt en ook nauwelijks te bestrijden is met normale eet- en bewegingspatronen, dat is nog lang geen gebruikelijke kennis bij artsen, de goede daargelaten. Een onderzoek dat een verband constateert tussen apneu en overgewicht - duh daar zullen er veel van zijn. Maar ik zou graag inhoudelijk overtuigend uitgelegd krijgen dat het overgewicht DUS de oorzaak is van de apneu, en niet omgekeerd, en ik denk dat er weinig onderzoeken zijn die dat met 100% zekerheid kunnen zeggen. Domweg, omdat het methodologisch nauwelijks te onderzoeken valt. Ik ben dan ook niet onder de indruk van de uitspraak van de psychiater die hier wordt aangehaald. Maar ik zou ontzettend graag het onderzoek zelf lezen, om niet alleen hier in algemene zin methodologische problemen van wetenschappelijk onderzoek aan te kunnen halen, maar specifiek over dit onderzoek iets te kunnen zeggen. Wie weet had ze een geniale inval om de alternatieven te kunnen testen en weerleggen en heeft ze dat ook gedaan en getoetst en overtuigend aangetoond. Dat zou fantastisch zijn, dan kunnen we het hele verhaal over hormonen en apneu en overgewicht in de prullenbak gooien. Maar zonder dergelijk onderzoek, zegt deze 'conclusie' mij dus niets.

Mijn huisarts valt blijkbaar niet in de groep van "de meeste artsen", en houdt er terdege rekening mee dat mijn complete metabool syndroom wel eens heel goed het GEVOLG zou kunnen zijn van apneu, die in retrospect ook wel eens al veel langer zou kunnen bestaan dan we denken.

Zo was ik een MBD-kind (wat ze nu ADHD noemen) dat veel hoofdpijn en bloedneuzen had, heel veel water dronk en snurkte. Vanaf mijn zestiende begon ik dik te worden - de rest van mijn familie niet, en je eigen eten kopen of veel snoepen was er toen nog niet bij - en is ook al een relatief hoge bloeddruk geconstateerd (hoewel die pas na mijn zwangerschappen is behandeld). Pas nu vallen allerlei van die puzzelstukjes in elkaar, die in het plaatje "overgewicht is wellicht het gevolg van apneu" zouden KUNNEN passen, al is het natuurlijk geen wetenschappelijk verband. Ook mijn twee korte zwangerschappen met HELLP-syndroom passen in het plaatje. En natuurlijk alle "gevolgschade" van mijn overgewicht : verstoord hongergevoel, diabetes, hoog cholesterol).

Natuurlijk spelen bij al die dingen ook persoonlijkheidskenmerken mee, en dat maakt alles een groot kip/ei verhaal. De lastige factor is dat ik niet extreem vermoeid was (maar dus wel heel erg "liep" op adrenaline)

Maar na twee jaar CPAP merk ik op zo veel vlakken verbeteringen en veranderingen, dat er ergens wel een kern van waarheid in MOET zitten. Ik blijf het ook heel nauwkeurig volgen, omdat het ook een deur opent naar nog meer verbetering / genezing. Het is niet allemaal simpele "eigen schuld" maar wellicht ook gewoon een grote component "domme pech".

Vanuit jouw professie snap ik dat je sceptisch bent.
Mijn doel is niet het onderzoek en de discussie over hoe een bepaalde conclusie getrokken wordt. Voor mij is dit onderzoek en de conclusie een alarmbel die mij alert maakt op apneu bij mijn cliënten (psychiatrisch patiënten waarvan een deel deze medicatie gebruikt EN overgewicht heeft).
Ik ga dus die mensen testen met behulp van de test op de site van de vereniging en pak het traject (samen met mijn collega's) verder op. Van de drie cliënten die getest zijn, zijn er nu twee met een hoge risicofactor. Als zij inderdaad apneu blijken te hebben is dat ontdekt dankzij de eerste aanzet hier door een van de leden van het forum, mijn zoektocht op internet, mijn vondst van de powerpointpresentatie over dit onderzoek en mijn gesprek met de psycholoog.
Mijn doel is het welzijn en de gezondheid van mijn cliënten. Als ik dat hierdoor bereik maakt oorzaak en gevolg mij niet uit maar telt dat resultaat.
Uiteraard WEET ik dat oorzaak en gevolg vaak verwisseld worden en zou ik dat graag uit de wereld willen hebben maar voor het resultaat maakt dat voor mij niet uit.

Ik heb hier een en ander meegelezen en de bewering dat anti-psychotica OSAS kunnen veroorzaken vind ik erg zwak onderbouwd. Dat anti-psychotica in combinatie met OSAS voorkomt wil nog niet zeggen dat er een oorzakelijk verband is, zoals ook Tanja uitlegt. Bij CSAS zou ik me er nog wat bij kunnen voorstellen omdat dat vanuit het centraal zenuwstelsel ontstaat, maar OSAS heeft oorzakelijk toch echt alleen te maken met vernauwingen en blokkades van de ademweg. Tenzij anti-psychotica eenzelfde spierverslappende werking hebben als bijvoorbeeld benzodiazepines, zie ik dus het verband niet.

Het tegenovergestelde lijkt me eerder plausibel. Slaapapneu heeft grote gevolgen voor hersenen en zenuwstelsel en het is bekend dat OSAS depressies, angstklachten, concentratie- en geheugenstoornissen en derealisatie veroorzaken. Het zou interessant zijn om erachter te komen of daar ook psychotisch beeld bij past. Ik heb zelf bijvoorbeeld last gehad van luciditeit en hallucinaties (zoals in ijlen, niet zoals dingen zien die er niet zijn en ook geen stemmen die opdrachten geven en zo) en weet nu dat dat puur door slaapgebrek ontstaat, net als de migraine die ik af en toe heb (hopelijk had).

Daarnaast zijn er meerdere verhalen bekend van mensen die door behandeling van slaapapneu van hun depressie en 'AD(H)D zijn afgekomen, dus ik vind Agnes' idee om een aantal cliënten daar eens op te testen helemaal niet zo vreemd. Naar mijn mening zou dat in de psychiatrie veel vaker moeten worden gedaan.

Ik ben benieuwd wat eruit komt!

Groeten,
Julius

Julius, kort door de bocht gezegd: deze medicatie kan overgewicht in de hand werken (want heeft als bijwerking dat het een hongergevoel geeft) het overgewicht geeft een groter risico op apneu.
Dat is de connectie.

Agnes-HAM schreef:Julius, kort door de bocht gezegd: deze medicatie kan overgewicht in de hand werken (want heeft als bijwerking dat het een hongergevoel geeft) het overgewicht geeft een groter risico op apneu.
Dat is de connectie.

Dank voor de uitleg, maar dan denk ik meteen: er is zo veel medicatie die de eetlust doet toenemen. Anti-depressiva zijn daar bijvoorbeeld ook berucht om. Dan wordt het weer het kip-ei-probleem. Ik vind de hypothese dat slaapgebrek als gevolg van OSAS verantwoordelijk kan zijn voor psychische klachten veel meer voor de hand liggen.

Groeten,
Julius

Dat is een van de connecties, Agnes,, die je terecht vaststelt. Maar de vraag is nog steeds of de medicatie ook zonder dat apneu in de hand kan werken. Ik denk op inhoudelijke gronden ook dat dat - áls dat het geval zou zijn - vooral CSAS zou moeten ontstaan, vanwege het centraal dempende effect van deze soort medicatie. En dan zou ook een deel van de gewichtsproblemen, vooral als deze pas later (na langdurig gebruik) ontstaan wel eens via de apneu route kunnen zijn ontstaan. Naar mijn weten is degelijk onderzoek nog niet gedaan, maar ik heb ook nog niet echt gezocht. Jammer genoeg wordt voor zover ik de literatuur over apneu nu heb gezien (nog weinig) vaak ook geen onderscheid gemaakt tussen slaapapneu door OSAS of door CSAS, wat eventuele vergelijkingen of conclusies lastig maakt. Een schone uitdaging voor toekomstige onderzoekers.

Laat but not least. Ik heb een spierziekte die mogelijk mede een rol speelt (middenrif zwakte) bij mijn 'OSAS' - die uit uitsluitend hypopneus bestond. Mijn longarts in het slaapcentrum (!!!) weigerde zelfs maar met mijn behandelend arts te overleggen, zo overtuigd was ze dat dat niet aan de hand kon zijn en dat ik 'gewoon' apneu heb en niet moet zeuren. Zolang de deskundigen in ons land zo weinig interesse willen opbrengen om uit te vinden wat er eigenlijk gaande is bij hun patiënten, en wat de oorzaak van klachten is, in plaats van alleen symptomen te bestrijden, heb ik weinig hoop voor onderzoeken die theoretisch-inhoudelijk de diepte ingaan. Helaas, pindakaas.

Ik heb geprobeerd het artikel van Cherrie Ann Galletly te vinden.
Er is geen enkel artikel te vinden met de titel: High prevalence of obstructive sleep apnoea in patients taking clozapine
Niet door te googlen, niet bij Google Scholar scholar.google.nl, niet op de webpagina van CA Galletly http://www.adelaide.edu.au/directory/cherrie.galletly en ook niet op haar researchgate webpagina: https://www.researchgate.net/profile/Ch ... blications

Dit onderzoek is dus in ieder geval nog niet gepubliceerd in een gerenommeerd wetenschappelijk tijdschrift.
Het lijkt mij dus voorbarig om te concluderen dat 'clozapine apneu veroorzaakt'.
Allerlei actie ondernemen lijkt voorlopig ook niet verstandig.

Ik zeg uiteraard niet dat het onmogelijk is dat clozapine apneu veroorzaakt, maar er is op dit moment geen wetenschappelijk bewijs voor.

@Tom: Het is natuurlijk geweldig dat een CPAP apparaat helpt tegen de apneu van je zoon, maar het kan natuurlijk gewoon toeval zijn....

Jammer genoeg - want mij interesseert het ook , zeker de relatie psychofarmaca en CSAS - is dat neit de richting die het huidige onderzoek op gaat.

Wat ik er van heb kunnen vinden, richten de belangrijkste onderzoeken zich (helaas, vind ik persoonlijk) op onderzoek naar operaties op OSAS te "genezen" , hoewel we op dat gebied al een en ander hebben en het succes eigenlijk neit onverdeeld is, en wel belangrijk, opsporen en vroeg voorkomen van OSAS bij kinderen alsook orthodontie bij kinderen met als (neven)doel het ontwikkelen van OSAS voorkomen door al jong naar de kaakstand te kijken danwel bij tandheelkundige orthodontie bij kinderen rekening te gaan houden met de kaakstand . Ook belangrijk denk ik.

Ik heb ook geen idee welke kant het opgaat, maar ik krijg af en toe de indruk dat dit nog wel eens HEEL groot zou kunnen zijn, en dat apneu wel eens een zwaar onderschat, heel belangrijk en al jong optredende OORZAAK voor veel "welvaartziekten" zou kunnen zijn. Af en toe lees je onderzoeken en dan stuitert het gewoon in je hoofd....nouja, helemaal voor mij als leek natuurlijk ; ik kom niet zoals jullie 'uit het vak' maar moet het "doen" met 3 jaar havo en 2 jaar modevakschool :lol: Daardoor zie ik misschien soms ook wel verbanden die er helemaal niet zijn.

ik heb, buiten dit artikel, dus ook een link naar een Nederlands onderzoek gevonden.
Marike Lancel heeft hierover geschreven. Als je op haar googled zul je wel wat vinden. Ik moet eerlijk zeggen dat ik de eerste keer puur per ongeluk via "clozapine veroorzaakt apneu" op een presentatie van haar uit kwam. Die heb ik toen uitgeprint. Later kon ik hem niet meer terug vinden. Wel via haar naam, die ik uit de printjes heb gehaald.
Zij heeft meer geschreven maar ik weet niet of haar onderzoek ook online staat.


Marleen: of jij ziet die verbanden juist goed omdat je niet "gehinderd" wordt door die extra info .