Mijn vragen betreffen de apneu van mijn man.
Hij heeft al jaren een CPAP. We zijn een poos gestopt i.v.m. dat Philips gebeuren.
Het nieuwe apparaat dat we kregen hadden we nog niet in gebruik genomen maar bij opname van een hartoperatiein maart jl. is het nieuwe apparaat weer ingezet.
Maar hij viel steeds overdag weer in slaap en het aantal stops was te veel. CPAP gaf een keer 60 stops aan.
Toen een polysomnografischonderzoek eind mei jl. gekregen. De uitslag was ernstig. Ondanks het gebruik van de CPAP gaf het onderzoek de volgende uitslagen aan:
"AHI is 41, langdurige apneus, tot maximaal 150 seconden durend = 2 1/2 minuut!!!!!; ondanks CPAP gebruik; met karakter van Cheyne Stokes ademhaling;
tijdens REM de laagste waarden van de saturatie; minimale saturatie waarde tot 55%;
ODI is 39 en totale hypoxietijd is 45 minuten.
Hypnogram met redelijk goede opbouw en structuur, voldoende diepe slaap en wat weinig REM slaap."

Daarna een BiPAP gekregen: Löwenstein: Prisma 25ST
Na een aantal weken zakte de AHI per week naar rond de 5.

De SAAS consulente is trouwens erg tevreden. De stops van rond de 5 is voor centraal apneu al aardig snel gaan dalen.

Nu slaapt mijn man wel eens 's middags een uurtje en doet dan ook de BiPAP aan maar...... vanmiddag gaf de BiPAP 33 stops aan. Hij is dan erg ontmoedigd.
De BiPAP registreert zo'n uurtje slapen trouwens niet in de app. Wel de nachten.
VRAAG: kan dat wel 33 stops in zo'n korte tijd?

Wat we ook vreemd vonden dat hij pas een nacht 0 lekkages had maar wel een AHI van 21.
Vraag: Werkt het apparaat op de andere nachten als hij wel lekkages heeft met minder AHI?

BiBep schreef: 12 jul 2023, 15:49 Hij heeft al jaren een CPAP. We zijn een poos gestopt i.v.m. dat Philips gebeuren.

Dat heeft meer gezondheidsschade opgeleverd dan welke dampen dan ook die uit de apparaten kunnen komen ooit hadden kunnen toebrengen.

BiBep schreef: 12 jul 2023, 15:49 Ondanks het gebruik van de CPAP gaf het onderzoek de volgende uitslagen aan: [...]

Er is nogal wat onduidelijk. Er wordt geen gewag gemaakt van centraalapneus, maar toch is een S/T apparaat voorgeschreven?

BiBep schreef: 12 jul 2023, 15:49 Daarna een BiPAP gekregen: Löwenstein: Prisma 25ST

Dat is interessant. Ik neem aan dat deze op de S/T modus is ingesteld?

BiBep schreef: 12 jul 2023, 15:49 De SAAS consulente is trouwens erg tevreden.

Dat zijn ze vaak al snel.

BiBep schreef: 12 jul 2023, 15:49 VRAAG: kan dat wel 33 stops in zo'n korte tijd?

Dat kan, maar als het een dutje van een uur betreft kan er naar verhouding een lange periode van waken zijn tov. slapen, en tijdens waken hebben we op allerlei manieren onregelmatige ademhaling die de score omhoog gooit.

De score heeft alleen betekenis tijdens periodes van slaap.

BiBep schreef: 12 jul 2023, 15:49 Wat we ook vreemd vonden dat hij pas een nacht 0 lekkages had maar wel een AHI van 21.

Dat kan. Maskerlekkage en gemeten AHI incidenten zijn onafhankelijk.

Hartelijk dank. Dat zijn duidelijke antwoorden en ook moedgevend en dat had mijn man wel even nodig. In het verslag stond ook:

"Nu beeld van CSAS met ook Cheyne stokes ademhaling bij patient met recente bypassoperatie cardiaal, onvoldoende nog reagerend op CPAP."

Dat kan wel eens kloppen want snurken hoor ik hem nooit meer. Vroeger wel. Bij hartproblemen komen centrale apneus vaker voor. Met de CPAP gingen de AHI's niet naar beneden. Nu met de BiPAP wel.

Wij dachten altijd dat een CPAP/BiPAP lucht naar binnen zou blazen als je stopt met ademen. Maar als de ademhaling stopt, stopt het apparaat ook. Tenminste je hoort dan niets. Opmerkelijk dat na zes weken gebruik de AHI's toch naar beneden gaan. De eerste week in de 30, de tweede week in de 20 en de derde week rond de 15 en de vierde week zakte het al na rond de 10. Nu van 4-10 met een enkele uitschieter naar boven zoals van de week.
Men zegt dat de hersenen er aan moeten wennen.

Over de instellingen weet ik niets. Ik kan waarschijnlijk niet bij alle instellingen. Maar als je iets wilt weten, wil ik het wel proberen. Ik kan de lekkage en de AHI bekijken. Op een app krijg ik ook een overzicht. Maar hoeveel druk etc. weet ik niet. Ik dacht niet gek hoog omdat dat niet best voor het hart zou zijn.
De CPAP heeft op 6 en even op 7 gestaan maar hielp dus onvoldoende. Dat was een Philips dreamer.

BiBep schreef: 12 jul 2023, 19:52 Wij dachten altijd dat een CPAP/BiPAP lucht naar binnen zou blazen als je stopt met ademen. Maar als de ademhaling stopt, stopt het apparaat ook. Tenminste je hoort dan niets

Alle soorten apparaten blazen constant lucht, het is alleen de manier waarop die het effect bepaalt.

CPAP hanteert in het moment een constante druk en is ongevoelig voor de cyclus van inademen/uitademen (of de totale afwezigheid daarvan)

BiPAP hanteert twee wisselende drukniveaus (EPAP/IPAP), de hogere druk (IPAP) wordt aangeboden tijdens actief inademen. Als de slaper stopt met ademen dan is de BiPAP daar ongevoelig voor, deze blijft dan hangen op het lage drukniveau (EPAP).

BiPAP S/T hanteert ook twee drukniveaus (EPAP/IPAP) maar heeft daarnaast een "tempo instelling." Als de slaper stopt met ademen dan gaat hij vanzelf wisselen tussen EPAP en IPAP volgens het ingestelde tempo.

Het probleem met S/T is dat het nogal een simplistische aanpak is. Het apparaat kent maar 1 instelling EPAP/IPAP en BPM (tempo). IPAP op zichzelf betekent helemaal niets, maar uit het verschil tussen EPAP en IPAP ontstaat PS (pressure support). Zie pressure support als een gaspedaal. Een S/T heeft altijd het gaspedaal even diep ingedrukt. Dat betekent dat je de instelling zo moet kiezen dat je bij het van hellingen afrijden niet over de snelheidslimiet gaat, maar dat betekent ook dat je bij het beklimmen heel traag kan gaan. Dat betekent dus dat de bloedgassen niet constant gehouden worden tijdens episodes van centraalapneu en periodiek ademhalen.

Tot slot is er nog ASV wat je zou kunnen zien als proportionele BiPAP S/T waarbij het apparaat begrijpt wanneer het gaspedaal diep ingedrukt moet worden of losgelaten. Het effect is dat bloedgassen wel constant gehouden worden zoals een gezond persoon (bij benadering.)

Artsen vinden de combinatie ASV met hartpatienten heel eng omdat er ooit een enkel onderzoek (SERVE-HF) is geweest waarbij er iets meer mensen dood gingen in de ASV groep dan in de controlegroep. Of het daadwerkelijk een probleem van ASV is of een artefact van hoe het onderzoek is gepland en uitgevoerd is nooit duidelijk geworden. Maar stel dat de keuze is tussen ASV als effectieve behandeling voor een goede levenskwaliteit en een theoretisch hogere kans op overlijden, of een ineffectieve behandeling waar je maar een beetje blijft doormodderen in een lijdensweg tot het natuurlijke einde van je leven, dan zou ik persoonlijk alsnog voor ASV kiezen.

BiBep schreef: 12 jul 2023, 19:52 Nu van 4-10 met een enkele uitschieter naar boven zoals van de week.

Het kan ook zo zijn dat minder lang wakker liggen tijdens de sessie tot deze geleidelijke verbetering leidt. Optimaal is het nog niet. Overigens vermoed ik dat deze scores allemaal (centrale) hypopneus zijn omdat de S/T waarschijnlijk geen centraalapneus markeert en telt, aangezien dan de Timing (waarvoor de T in S/T staat) activeert.

Hier en daar een wat ingewikkeld verhaal maar de essentie begrijp ik. In de ASV had ik me ook al verdiept en inderdaad gelezen over de hartproblemen.
Hartelijk dank voor je uitgebreide toelichting. In ieder geval is het in slaap vallen boven de krant 's morgens niet meer aan de orde. Dus de BiPAP helpt in dat geval dus wel.
Maar nu weet ik ook waar de S/T voor staat. Nogmaals dank.

Een bipap (alle pap apparaten) brengt het aantal ademstops ook altijd terug naar de hoeveelheid gemeten in een uur. Dit omdat de index per uur wordt aangeduid.

Dus als je een hoge score hebt en een middagdutje korter dan een uur hebt gedaan, bijvoorbeeld 20 minuten met 5 ademstops, dan kan het apparaat dit her-berekenen naar een uitslag van 15 per uur. Dus 3 x 20 minuten = 3 x 5 stops/hypopneu = 60 minuten = 15 stops/hypopneu.

Het lijkt dan hoog per uur, maar dit is dan niet de werkelijke hoeveelheid van die korter periode middagslaap.

Hartelijk dank Ruudj. Dat zou dan beter kloppen. Want mijn man dacht ook niet dat hij een uur geslapen had.
Maar van dat onderzoek zijn we erg geschrokken. Een saturatie op sommige momenten van 55% is toch niet te geloven. En dat je 150 seconden geen adem haalt. Ik heb hem wel eens aangestoten zo van: ga je nog ademhalen? Nu met de BiPAP hoor ik hem vaak toch rustig ademen.

De Bipap creëert een soort van ademhaling dmv EPAP drukinstelling en met drukondersteuning waardoor er ook een IPAP druk ontstaat. Persluchtpiraat heeft dit al netjes uitgelegd. Na een Bipap volgt de ASV ofwel de Adaptieve Servo Ventilator die nog zou kunnen worden toegepast. Dit apparaat volgt de ademhaling van de gebruik(st)er en neemt ingeval van een centrale ademstop, de ademhaling over.

Omdat de pompfunctie van het hart niet echt goed is, lijkt me een ASV 'eng'.
Ik denk dan: waarom combineren ze de BiPAP niet met zuurstofondersteuning. Dan gaat bij het stilvallen van de ademhaling toch zuurstof naar binnen!

BiBep schreef: 13 jul 2023, 09:46 Dan gaat bij het stilvallen van de ademhaling toch zuurstof naar binnen!

Dat is helaas niet hoe het werkt.

Je zou zeggen hoe kan een ASV slecht/minder goed voor het hart zijn als het juist a.h.w. de ademhaling overneemt. Een goede ademhaling is toch juist een voordeel voor een hart.

"Alle patiënten met linkerventrikel ejectiefractie (LVEF)>45% komen in aanmerking voor ASV1,2,3,4. We kunnen bevestigen dat het waargenomen sterftecijfer in de SERVE-HF Studie voorkomt bij patiënten met LVEF ≤45% en dat de schadelijke effecten van ASV correleren met bestaande LV systolische beperking."

De pompfuctie van zijn hart is 41% dus zou in aanmerking kunnen komen voor een ASV maar hij zou dan wel in de risicogroep zitten! Toch maar even bij de BiPAP blijven.

Ik heb even verder gezocht en vond een artikel uit 2015 in het Nederlands Tijdschrift voor Geneeskunde:
Patiënten met hartfalen en een verminderde ejectiefractie en overwegend centrale slaapapneu hebben geen baat bij ondersteuning van de inademing in de nacht; mogelijk verhoogt ademondersteuning de mortaliteit zelfs. Dat blijkt uit een gerandomiseerde trial met ruim 1300 patiënten met hartfalen die een ejectiefractie van maximaal 45% hadden en slaapapneu die overwegend werd veroorzaakt door centrale ademstops (NEJM. 2015; online 1 september).
Martin Cowie en collega’s van onder meer het Imperial College in Londen verrichtten een multicentrische trial in de VS, Groot-Brittannië, Duitsland en Frankrijk. Onderzocht werd of nachtelijke ademondersteuning met adaptieve servo-ventilatie (ASV) zorgde voor een betere overleving en minder noodzaak tot levensreddend medisch ingrijpen. Bij ASV is er naast continue druk bij de uitademing ook ondersteuning van de inademing. Secundaire uitkomsten waren onder meer de NYHA-classificatie, kwaliteit van leven en de loopafstand in 6 minuten.
In de interventiegroep gebruikte 60% van de patiënten het apparaat gemiddeld 3 uur per nacht, waarmee de gemiddelde apneu-hypopneu-index (AHI) op 6,6 per uur kwam, onder de streefwaarde van maximaal 10 per uur. Voor geen van de uitkomsten bleek ASV gunstig. De mediane follow-upduur was 31 maanden. Tijdens de follow-up was de sterfte duidelijk hoger in de interventiegroep: 34,8 tegen 29,3% in de controlegroep (hazardratio (HR): 1,28; 95%-BI: 1,06-1,55). Voor cardiovasculaire mortaliteit was het effect nog iets sterker: 29,9 vs. 24,0% (HR: 1,34; 95%-BI: 1,09-1,65).
Als verklaring opperen de onderzoekers dat centrale slaapapneu bij dit type hartfalen – in het bijzonder de Cheyne-Stokes-ademhaling – mogelijk een aanpassing van het lichaam is aan de veranderde circulatie. Zij benadrukken dat men de resultaten niet mag generaliseren naar patiënten met overwegend obstructieve slaapapneu of patiënten met hartfalen en een behouden ejectiefractie.

BiBep schreef: 13 jul 2023, 10:46 In de interventiegroep gebruikte 60% van de patiënten het apparaat gemiddeld 3 uur per nacht

Da's toch gewoon lachwekkend eigenlijk? Andere vragen hier: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/26836904/

BiBep schreef: 13 jul 2023, 10:46 Als verklaring opperen de onderzoekers dat centrale slaapapneu bij dit type hartfalen – in het bijzonder de Cheyne-Stokes-ademhaling – mogelijk een aanpassing van het lichaam is aan de veranderde circulatie

Dat is net zoiets als zeggen dat slingeren op de weg mogelijk een aanpassing van het lichaam is aan dronkenschap

Dat is puur wat je krijgt als je SERVE-HF als absolute waarheid neemt, en terug probeert te redeneren om alles kloppend te maken. Wel een wetenschappelijk/empirische gotspe.