AHi versus Minuutventilatie

1
Geachte lezer,

Ik ben mij bij het uitlezen van mijn Bi-pap gaan afvragen of de Minuutventilatie niet minstens even belangrijke indicatie is als de AHi -waarde.

Ik constateer dat, na het omwisselen van een CPAP met een Bi-pap, de AHi waarde drastisch is gedaald (van ca 15 naar momenteel ca 5) en de minuutventilatie van ~9 naar ~ 10 is gestegen. (weet niet of deze laatste goed of minder goed is)
De AHi waarde lijkt dus significant verbeterd te zijn t.o.v. de minuutventilatie.

Overwegend dat het uiteindelijk gaat over de hoeveelheid lucht die je in een bepaalde periode in- en uitademt (= naar ik aanneem evenredig met zuurstofopname) zal de effectiviteit dus meer afhangen van de verhoging van de minuutventilatie.
(De desaturaties zullen bij een volledige adem stop natuurlijk tijdelijk groot zijn t.o.v. het gemiddelde, maar weegt de gemiddelde zuurstofopname, en daarmee de saturatiewaarde, op lange termijn niet zwaarder?

Is mijn redenering juist?

alvast dank voor eventuele antwoorden,

Chrisnamurty
diagnose 100% CSAS met CSR
Toegewezen: ResMed S9 V-pap-S
Ipap 6, Epap 14

Re: AHi versus Minuutventilatie

2
Hallo Chrisnamurty

Je stelt een wel heel technische vraag die je beter bij je slaapcentrum kunt stellen.

Ik probeer het gemakkelijk uit te leggen:Je ademhaling minuutvolume is samengesteld uit je ademfrequentie en je teugvolume (dus de hoeveelheid lucht die je inademt). Naarmate je meer apneu's hebt, zal je ademhaling minuutvolume dalen. Immers bij meer ademstops adem je minder vaak per minuut. Bij minder apneu's zal je ademhaling minuutvolume toenemen. Er zijn immers minder ademstops. De significante verbetering is dus ook van toepassing op je ademhaling minuut volume.

De relatieve ademhaling minuut volume (RMV) wordt als volgt berekend: De ademhalings minuut volume van de huidige ademhaling in percentage (ademhalingsvolume / ademhalingslengte), van de gemiddelde ademhaling minuut volume van de laatst gemeten minuten.

Hoe je desaturaties bij je apneu's zijn kan je Bi-PAP niet meten. Ook niet hoe je saturaties gedurende de nacht zijn. Steeds meer mensen hier gebruiken daarvoor een saturatie meter. Met de zoekfunctie hier kun je daar meer over vinden.

Groetjes, Thea

Re: AHi versus Minuutventilatie

3
hallo Thea,

Dank voor je reactie; blij dat er iemand op reageert, het is inderdaad geen algemene vraag of opmerking.
De definitie van minuutvolume is mij duidelijk.
Wat mij echter heeft verbaasd is dan de minuutvolume in mijn uitlezingen zo gering gestegen is.

Dit terwijl, zoals je ook stelt, bij een grote daling van het aantal ademstops het minuutvolume juist duidelijk zou moeten toenemen.
Tevens had ik verwacht dat bij de vervanging van een Cpap door een Bi-pap het minuutvolume zou toenemen omdat ook de hogere Ipap waarde t.o.v. de Cpap-druk (14 t.o.v. 7) een hoger teugvolume bewerkstelligt.
(de ademfrequentie is niet tijd gestuurd maar spontaan; het is een V-pap S)
Kun je mij vertellen wat een goede waarde voor de minuutventilatie is?

groet,

Chrisnamurty

Re: AHi versus Minuutventilatie

4
Hoi Chrisnamurty

Ik heb een verkeerde interpretatie gegeven aan je bericht. Ik las erin dat het gestegen was van (niet bekend) naar 9 tot 10. Niet van 9 naar 10. Je Minuutventilatie frequentie is laag normaal maar m.i. niet verontrustend. Om zekerheid daarover te krijgen kun je toch beter contact opnemen met je slaapkliniek. Ik ken immers je verdere medische achtergrond niet. Ikzelf denk dat je saturatie in deze belangrijker is. Niet alleen desaturaties tijdens je apneu's maar over de gehele linie. Uit je onderschrift begrijp ik dat je CSAS hebt ten gevolge van Hartfalen. Dat is wel erg specifiek en daar wil ik me niet over uitlaten omdat ik te weinig kennis heb op dit gebied.

Groetjes, Thea

Re: AHi versus Minuutventilatie

5
Hallo ,

Men mag niet altijd stellen dat een toename of afname van het AMV in relatie staat met een hogere dan wel lagere AHI. Is het dat wel, dan is het wel een heel subjectieve manier om dat te stellen. BV bij csr-patroon zie je vaak een op en afgaand flowpatroon. Als je beide patronen bij elkaar optelt zal het AMV meestal prima zijn. Dit komt omdat bij het opgaande flowpatroon sprake is van hyperinflatie. Dit ter compensatie van de voorgaande periode van te zwak ademen. Meestal is de freq dan ook sneller , zeker deze laatste maakt al heel snel dat het AMV stijgt. Het AMV is prima rond de 6-10 liter. Normaal wordt aangehouden 8 ml per kg lichaamsgewicht bij volwassen mensen en een normaal gewicht.
Ik zie in je onderschrift dat je epap 14 is en je ipap 6? of is het andersom omdat een epap van 16 bij csas wel heel onwaarschijnlijk is.
Je AHI zal waarschijnlijk toegenomen zijn door door de bipap. Het is logisch dat meer totale druk (ipap en epap) in dit geval meer volume geeft, ondanks dat "druk nooit een garantie is voor volume!!". Blaas maar eens heel hard op een pvc pijpje en hou de andere opening dicht. In het PVC pijpje zal de druk hoog zijn, maar er komt aan de andere kant van het pijpje geen lucht naar buiten. Dit simuleert een obstructie.

Re: AHi versus Minuutventilatie

7
Hallo Guy,
Bedankt voor je uitleg.
Ik begrijp hieruit dat het uit het de AMV (gemiddelde minuutventilatie?) geen conclusies kan trekken.
Kennelijk zijn het vooral de korte periode’s van ademstilstand die schadelijk zijn?

Geruststellend voor mij is de 8ml per kg gewicht; ik weet nu dat de AMV aan de goede kant zit.
En Inderdaad, Epap=6 en Ipap is 14
De AHI is door de Bipap afgenomen; verwacht dat dit op 4 a 5 zal blijven;
(ik heb vanwege een langdurige verkoudheid met veel hoestbuien de laatste 4 weken geen betrouwbare uitkomsten.)

Tevens kan ik sedert de bipap geen incidentverdeling meer uitlezen; enkel UA (onbekende ) en Hypopneus worden weergegeven.
Als ik de detailgegevens bekijk blijven er nog wel centrale apneus over (CSR ?).
Deze Bipap is blijkbaar minder effectief voor het gedeelte van centraal apneus.

In ieder geval weer wat opgestoken; dank hiervoor.

Groet,
Chrisnamurty

Re: AHi versus Minuutventilatie

9
Ruud,

bedankt voor dit artikel.
Ik had bij mijn reacties ter ondersteuning een schermafbeelding willen plaatsen van een uitlezing van mijzelf.
Dit was een karakteristiek Cheyne-Stokes patroon.
Het is mij ,ook na het lezen van instructies en uitgebreide pogingen, niet gelukt een afbeelding bij een tekst te plaatsen.
Heb je een advies voor mij?

Tevens begon ik mij al eerder af te vragen of de Bipap die ik nu toegewezen heb gekregen wel optimaal is voor een Centraal Apneu met CSR.
Eerst was sprake van een ResMed Vpap ST; uiteindelijk heb ik een VPAP S gekregen.
(Als patiënt ben je geen partij in de keuze voor het apparaat; meestal heb je op dat moment daar ook geen inzicht in..
Wat niet wegneemt dat de AHi waarde fors is gedaald.
Vandaar mijn vraagstelling betreffende de ''weging'' AHi waarde t.o.v. andere gegevens.

groet,
Chrisnamurty

Re: AHi versus Minuutventilatie

11
Ruud,

ik ga het proberen in deze reactie de bewuste afbeeldingen te plaatsen:

Afbeelding


Afbeelding


Wat betreft deze Bipap:
De neurologische klachten die terugkeerden na enkel maanden CPAP gebruik zijn momenteel verdwenen; op de conditie heeft het nog niet veel invloed.

bedankt voor je uitleg,

Chrisnamurty

Re: AHi versus Minuutventilatie

12
Hallo,

Typisch, klassiek voorbeeld van CSR. In principe zal eerst getracht worden om middels cpap of zuurstoftherapie te behandelen. Bipap kan een oplossing brengen maar als je goed naar de flowcurve kijkt gaat deze heel snel op en en neer. Een Bipap app. kan dit moeilijk/ niet compenseren. Immers op de momenten dat er weinig/geen flow is, moet de bipap "bijblazen", op de momenten dat er veel flow is dan moet het apparaat niet ondersteunen. Die Hoge flowpieken worden nl door de patient zelf gecreëerd. Er is een apparaat dat specifiek voor dit adempatroon , dus niet voor alle csas ( CSR=CSAS maar CSAS is niet altijd CSR!)en dat is de ASV van Resmed. Deze kan heel snel compenseren op momenten van weinig flow en laat de druk meteen "vallen"als er voldoende flow is. Als je de ASV uitdraai van goed ingestelde mensen ziet met CSR, dan zie je eigenlijk een constant FLOWpatroon, en een FLUCTUERENDE drukcurve. Eigenlijk zie je dan het CSR terug in de drukcurve en NIET meer in de flowcurve, een teken dat je perfect bent ingesteld.

grtz
Laatst gewijzigd door guy op 08 jan 2015, 14:59, 1 keer totaal gewijzigd.

Re: AHi versus Minuutventilatie

13
Hallo Guy,

Dit is precies het antwoord waar ik lang naar gezocht heb !!

Ik had bij de aanvraag voor een Bipap mij ook al verdiept in de materie en kwam ook uit op de keuze voor een ASV.
Maar.........als patiënt werd ik, waarschijnlijk als zovelen, niet betrokken in de keuze.
Ik kan het ook wel begrijpen, het kost veel tijd niet iedere patiënt zich wil verdiepen in de materie.

De leverancier vertelde mij dat het een VPAP ST zou worden; leekt mij op zich ook effectief voor een Centraal apneu met CSR zo las ik in het rapport ''Centraal Apneu Syndroom april 2011"
http://www.apneuvereniging.nl/dossiers3 ... -2011/file
Eenmaal thuisgekomen bleek het een VPAP S te zijn........

Het lijkt mij dat momenteel de leverancier hier grote invloed heeft, hetgeen o.a. bevestigd wordt in de tekst van een slaapdagboekje dat door een bekende leverancier aan gebruikers wordt verstrekt.
Hierin staat ''De keuze voor uw apparaat wordt bepaalt door [naam leverancier] in overleg met uw arts".

Een feit is dat de AHi aanmerkelijk is gedaald met de VPAP S.
Mogelijk is er toch sprake van zowel OSOS als CSAS en wordt nu het OSAS aandeel geminimaliseerd?

In elk geval voel ik mij gesterkt door jouw uitleg, dank hiervoor.

groet,

Chrisnamurty

Re: AHi versus Minuutventilatie

14
Hallo

De vpap s heeft een standaard backup frequentie van 10 ademhalingen, mits men dit heeft aangezet natuurlijk.
Ook de csas kan verminderen als gevolg van een betere ventilatie door de bipap.

Probleem met de toewijzing van een asv is dat het momenteel niet wordt vergoed via de hulpmiddelen vergoeding van de zorgverzekering. Wel zijn er enkele slaapcentra die een proef doen en zijn er beademingscentra die dit type apparatuur uitzet.

Het plaatje wat je het bericht hebt geplaatst is van een korte periode.
Je kunt stellen dat iedereen korte periodes met cheyne stokes ademhaling kan hebben gedurende de slaap zonder dat men hiervan hinder ondervindt. Je moet de flow curves eens goed bekijken op het feit of er langere periodes zijn, denk aan 15 minuten en langer, waarin dit type ademhaling terug te vinden zijn en het feit dat deze periodes meerdere keren per nacht zich voor doen.

Belangrijk om de afname van de klachten in de gaten te houden. Het lijkt me raadzaam dat er een objectieve controle komt dmv een psg over de effectiviteit van de therapie dus zorg ervoor dat je arts deze conttrole gaat uitvoeren.

s6 met de opvolging van je therapie

Re: AHi versus Minuutventilatie

15
Hallo harks37 ,

Naar aanleiding van je reactie heb ik het patroon van de bewuste nacht nagelopen; ik zie veel herhalingen die gelijk zijn aan de geplaatste afbeelding.
Helaas kan ik sedert ingebruikname van de Bipap niet meer het soort gebeurtenissen aflezen de Centraal en obstructieve onderbreking worden niet geregistreerd; alles wordt onder onbekende apneu geplaatst, zowel in Sleepy Head als in ResScan in het slaapcentrum.
Tot nu toe heb ik nog geen oplossing gevonden , niet bij Vivisol en ook niet op het Forum.
Zijn er mogelijk meer bipap gebruikers die dit euvel herkennen?

Wat betreft je advies voor een PSG: ik zal dit zeker bij de volgende controle meenemen.

Dank voor je reactie.

Re: AHi versus Minuutventilatie

17
Hallo

Guy, je hebt gelijk dat het eigenlijk niet voor komt bij gezonde mensen maar bij apneu patienten zie je het heel vaak terug. Soms als reaktie op centrale apneu's maar veel apneu patienten hebben in meer of minder mate last van hartfalen, hersenaandoeningen etc etc

Bij het volgende bezoek aan de arts / osas verpleegkundige kun je jou bevindingen mbt de cheijne stokes ademhaling doorspreken.
Als je klachten aanhouden en je behandelt arts kan je niet verder helpen dan kun je jezelf laten doorverwijzen naar een gespecialiseerd slaapcentrum zoals Slotervaart zkh - Kempenhaeghe etc die een breder spectrum slaapstoornissen behandelen.

S6 met het zoeken naar de oplossing voor een goede therapie